Thanatos TV

Dann habe ich gesehen: Auf meiner rechten großen Zehe hing ein Zettel mit einem Bindfaden: Josef Atzmüller, gestorben am 20.12. um 20 Uhr.
Herr Atzmüller, im Jahr 1964 – sie waren damals 16 Jahre alt – wurden Sie nach einem Blinddarmdurchbruch
im Krankenhaus für tot erklärt. Das waren dramatische Ereignisse,
die Ihr Leben mit geprägt haben und die Ihnen bis heute in Erinnerung geblieben sind,
auch, weil sie damals eine Nahtoderfahrung erlebt haben.
Bitte erzählen Sie uns, wie es dazu gekommen ist.
Ja, dazu kam es, damals bin ich in die HTL gegangen, habe die Schule besucht,
und ich habe dort Bauchschmerzen gehabt, Das war in Sankt Pölten an der HTL.
Und dann bin ich zum Arzt gegangen, der hat mir ein Medikament verschrieben, das habe ich genommen
und bin dann anschließend in die Schule gegangen.
Und plötzlich waren die Schmerzen weg, völlig weg.
Ich habe mich gewundert, dass es so schnell gehen kann,
aber später nichts gedacht. Eigenartig war, dass dann praktisch am Folgetag,
Das war dann ein Samstag, weil ich in die Kantine gegangen bin und habe mir Milch gekauft,
und deswegen eigenartig, weil ich nie Milch getrunken habe.
Ja, ich habe kalte Milch getrunken, bin dann mittags nach der Schule nach Hause gefahren,
das heißt von Sankt Pölten mit der Bahn nach Melk und dann mit dem Autobus bis nach Heiligenblut,
dass ist im südlichen Waldviertel.
Ja, aber meiner Mutter hat das nicht gefallen, so wie ich ausgesehen habe, und hat mich gefragt:
„Hast du irgendwas?“ Meine Antwort: „Nein, was wird schon sein? Vielleicht ein bisschen verkühlt oder was.“
Ja, und montagmorgens hat meine Mutter was gesagt, was sie nie gesagt hat, nie mehr, auch nachher nie gehört habe:
„Du gehst nicht in die Schule, du bleibst zu Hause.“
Also sie hat gespürt, da stimmt was nicht.
Sie hat den Arzt gerufen, der hat mich untersucht und hat gemeint: Na ja, Bauchkribbeln.
Meiner Mutter hat das überhaupt nicht gefallen, die Diagnose.
Sie ist immer nervöser geworden. Letztendlich hat der Arzt dann gemeint: Okay, ins Krankenhaus zur Beobachtung.
Und so bin ich dann mit der Rettung ins Krankenhaus gekommen.
Meine Mutter hat mich begleitet. Bei der Aufnahme war der Primar Peters gegenwärtig vom Haus und hat mich untersucht und hat geschwiegen.
Nach einer Weile sagte er: Blinddarmdurchbruch, Bauchfellentzündung, keine Chance zum Überleben.
In Ihrer Gegenwart?
In meiner Gegenwart. Wobei ich heute noch in Erinnerung habe,
das meine Mutter viel mehr erschrocken ist als ich selbst. Vielleicht war das auch ein bisschen eine gute Ablenkung für mich
dass meine Mutter dabei war in dem Sinne. Und nach einer Weile sagte der Primar Peters wiederum,
er hat eine Bitte, er möchte mich operieren, und zwar nicht, weil er glaubt, dass ich eine Chance habe. Im Gegenteil, ich habe keine Überlebenschance.
Aber es gibt etwas ganz Neues, so ein Kunststoffnetz, mit dem man Gedärme stillkriegen kann sozusagen,
und das würde er gerne versuchen. Ja, und meine Mutter hat natürlich zugestimmt.
So bin ich gleich in den OP gekommen. Aber vom OP, da kann ich gar nichts erzählen.
Das war alles am gleichen Tag.
Das war alles sofort, in den nächsten Stunden.
Und woran erinnern Sie sich dann wieder?
Erinnern tue ich mich erst dann wieder, als ich irgendetwas gehört habe.
Dann bin ich wach geworden, habe gemerkt, aha, es ist dunkel, ich liege in einem Raum ein paar anderen Zimmerkameraden.
Dann ist tatsächlich die Tür aufgegangen. Dann ist etwas ganz Eigenartiges passiert, insofern ganz eigenartig für mich,
weil es kommt eine Krankenschwester, ich bin nächst der Tür gelegen,
kommt zu mir und fragt mich: "Lebt Atzmüller noch?" Entweder war Schichtwechsel oder irgendwas.
Ich habe mir das nicht erklären können, wie man so eine Frage stellen kann, bis heute nicht.
Die ist dann fürchterlich erschrocken, als ich gesagt habe: "Ja, das bin ich."
Das war so schätzungsweise um vier Uhr morgens.
Einige Stunden später wurde Frückstück serviert - alle kriegen was, nur ich nicht.
"Hallo, das geht ja gar nicht, ich will auch was haben!" Ich habe gebettelt darum und habe dann auch
eine Tasse Tee bekommen und ein Semmerl, ein weißes Brötchen. Vom Tee habe ich einen Schluck gemacht.
In das Semmerl wollte ich beißen. Dazu ist es aber nicht gekommen, weil in dem Augenblick ist die Tür aufgegangen,
Primar Peters ist hereingekommen und hat fürchterlich geschrien. Ich muss das mit dem Schreien immer erzählen.
Ich weiß gar nicht, warum es mich dazu drängt, weil ich habe nie mehr einen Menschen so schreien gehört.
Ich hätte nämlich nichts bekommen sollen.
Und die Operation ist überraschend gutgegangen?
Na ja, das habe ich ja nicht erfahren. Meine Fragen haben ja nichts genutzt in dieser Richtung.
Erst im Laufe des Nachmittags ist dann ein Arzt gekommen, ein Assistenzarzt, und zwar der Sohn von unserem Hausarzt, der Dr. Thöne.
Und der hat mir gesagt: "Wir können das alles nicht verstehen. Wir haben Ihnen den Bauch aufgemacht.
Da war Brand vorhanden, wir konnten ihn kaum reinigen. Wir haben überhaupt nichts machen können.
Wir haben ihn wieder zunähen müssen so, wie es war."
Ich weiß gar nicht, ich kann gar nicht sagen, dass ich erschrocken bin über diese Nachricht.
Ich wusste nur eines: ich will nicht im Bett liegen und warten, bis ich sterbe.
Das wollte ich auf keinen Fall. Ich wollte unbedingt aufstehen, war mühsam und so weiter.
Und da habe ich eine interessante Erfahrung für mich gemacht:
Man kann so starke Schmerzen bekommen, dass man bewusstlos zusammenbricht.
Und das habe ich dann mehrmals erlebt, auch in den nächsten Tagen.
Man hat sich immer gewundert, dass ich nicht sterbe.
Nach fast einer Woche hat man mich dann nochmals in den OP gebracht, weil man meinte, bei der Diagnose war irgendetwas völlig falschgelaufen.
Wenn er schon nicht stirbt, dann schauen wir noch einmal nach.
dann schauen wir noch einmal nach. Nur das Ergebnis im OP war dasselbe.
So ging es doch sukzessive mit mir immer schlechter. Es kam der Zeitpunkt, wo ich nicht mehr aufstehen konnte.
Schmerzhaft war für mich auch, dass meine Mutter tagtäglich ins Krankenhaus kam.
Nicht, weil ich nicht mit ihr gut konnte, sondern im Gegenteil - wir haben uns blendend verstanden.
Wir haben uns oft völlig blind verstanden, ohne ein Wort zu sagen.
Nur ich habe vier Geschwister, und meine Mutter ist alleine zu Hause und muss sich auch um die Geschwister kümmern.
Und das ist ja doch ein ziemlicher Zeitaufwand, nach Melk zu kommen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln,
am Abend dann wieder zurück. Mir haben Krankenschwestern erzählt, die Mutter ist den ganzen Tag im Krankenhaus.
Wenn sie nicht bei mir sein durfte, weil sie durfte immer nur ein paar Minuten zu mir kommen,
war sie in der Krankenhauskapelle und hat gebetet.
Sie wollte unbedingt, dass ich überlebe.
Und für Sie war das ein Todeskampf, der über mehrere Tage, Wochen gegangen ist?
Ja, Die michss Mutter sich so aufopferte wegen mir, das wollte ich nicht.
Ich wollte das gar nicht. Gut, okay.
Es war dann so weit. Am 19. Dezember wurden meine Eltern verständigt, dass ich vermutlich den nächsten Tag nicht mehr überleben werde.
Und am 20. sind dann auch meine Eltern gekommen. Vater hatte einen völlig neuen Anzug an.
Auch Mutter war besonders herausgeputzt, möchte ich sagen.
Mutter ist zu mir gekommen, hat mich begrüßt, hat mich auf die Wange geküsst.
Vater blieb am Bettende stehen. Denke ich mir: Hallo, was ist los, wieso kommt er nicht her?
Und ich spreche ihn an, er reagiert gar nicht darauf.
Jetzt habe ich verstanden, dass ich für meine Eltern bewusstlos war, ich sie jedoch wahrgenommen habe, gehört habe.
Sie waren also aus der Sicht Ihrer Eltern nicht ansprechbar?
Aus Sicht meiner Eltern war ich nicht ansprechbar, ja. Der Bruder meines Vaters, Onkel Emmerich, war beteiligt am Autobahnbau auf der A1.
In der Nähe von Melk haben sie ein Teilstück gebaut, hat er erzählt bei demselben Besuch.
Er war auch Besucher und hat erzählt, dass da ein Stück abgetragen werden, über einen guten Kilometer
muss das ganze Fundament neu aufgebaut werden und so weiter, weil es einfach nicht in Ordnung war.
Und Jahre danach habe ich ihm das erzählt, was er erzählt hatte. Er wollte es gar nicht glauben.
"Das weiß doch überhaupt niemand." Sage ich: "Doch. Du hast es erzählt, wie du mich besucht hast im Krankenhaus."
Also für mich war es doch dann eine Situation gewesen, wo ich beweisen konnte,
dass ich sie höre.
Es gab also mehrere Besucher, die Sie als bewusstlos erlebt haben.
Die mich alle als bewusstlos erlebt haben.
Sie haben aber mitbekommen, was sie sagen.
Ja. Ich habe sicher nicht alles mitbekommen, muss ich sagen, aber doch sehr vieles.
Eigenartig waren für mich die Gesprächsthemen.
Man hat Themen gesucht, die mit dem Tod nichts zu tun haben.
Sie haben Themen gesucht, die mit mir nichts zu tun hatten.
Jeder hat irgendetwas erzählt. Das war eine eigenartige Situation.
Wie haben Sie diesen letzten Tag erlebt? Waren Sie immer noch dem Körper und den starken Schmerzen verbunden?
Ich war schmerzlich verbunden, wobei ich oft Morphium bekommen habe, muss ich schon sagen.
Und das hat natürlich schon geholfen. Allerdings gab es einen Augenblick, der alles verändert hat.
Es sind nämlich zwei Ministranten mit einem Priester gekommen.
Er hat eine Kerze angezündet. Und ich war ja selbst auch Ministrant, daher war das nichts Neues für mich.
Ich habe nur das Bedürfnis bekommen, ich würde gerne noch einmal beichten,
würde gerne sagen, welchen Mist ich gebaut habe und nicht bereut habe oder wie auch immer.
Ich wollte das dem Priester auch sagen und klarmachen.
Ich habe total vergessen, dass ich für den ja bewusstlos bin.
Später habe ich gesehen, wie Menschen reagieren, wenn sie bewusstlos sind, und der Priester ist da.
Ich habe das dann nachvollziehen können.
Der Priester ist immer schneller geworden, das Sakrament zu sprechen. Damals hat es geheißen "letzte Wegzehrung" oder "letzte Ölung".
Der ist immer schneller und schneller geworden. Ich war fast wütend, muss ich sagen.
Ich habe mich fürchterlich geärgert, dass der einfach seinen Job erledigt.
Verblüffend war für mich, wie der Priester gegangen ist, habe ich festgestellt,
die Schmerzen haben keinerlei Bedeutung, absolut keine Bedeutung.
Ich schreibe das schon auch diesem Sakrament zu, das muss ich schon sagen.
Dass man hier offensichtlich so einen Zustand bekommt, wo das Leiden nicht wirklich mehr bedeutungsvoll ist.
Und wie kam es dann zu dieser heute sogenannten Nahtoderfahrung?
Es war dann so, Das war schon relativ spät, wie der Priester da war.
Es war dann so, dass ich noch immer nicht gestorben war, auch um 18 Uhr herum noch nicht.
Da begannen dann die Verwandten, sich zu verabschieden, oder auch Bekannte, die da waren. Es waren doch einige Leute da.
Meine Eltern waren die letzten, die gegangen sind, aber verstorben war ich noch nicht.
Dann hat man mich in ein Einzelzimmer gelegt.
Später hat man mir erzählt, dass es üblich war, dass man Sterbende gern allein gelassen hat.
Und für mich war dieses Alleinsein eine Erfahrung, die ich gern erzählen will.
Für mich ist dieses Hinübergehen von diesem Leben in das ewige Leben so etwas wie ein Versöhnungsprozess, ein absoluter Versöhungsprozess.
Mich hat beschäftigt, dass ich gerne jenen Personen sagen möchte, war plötzlich Unrecht getan haben: Mach dir keine Gedanken mehr.
Es ist alles erledigt, vergeben. Mach dir keine Sorgen deswegen.
Dann habe ich aber eine Phase gehabt, wo ich auch gerne gebeten hätte, mir zu vergeben.
Das war schwieriger, weil ich konnte mit niemandem sprechen, ich konnte nicht mehr darum bitten.
Ich habe gespürt, ich kann gegenwärtig sein in meiner Familie.
Meine Geschwister, meine Eltern - es herrschten Schweigen, Stille, kaum hat wer ein Wort gesprochen.
Und eine unglaubliche Traurigkeit. Und diese Traurigkeit hat mich extrem belastet.
Wenn ich hätte spüren können, ja, okay, muss der leider schon gehen von uns, aber vielleicht gibt es doch ein Leben danach
oder vielleicht können wir uns sogar wiedersehen - wenn irgendein Hoffnungsschimmer dagwesen wäre,
dann wäre das für mich nicht so belastend gewesen.
Mein Wunsch, mein innerster Wunsch war, dass sie sich freuen könnten. zeichen.html>dass das</a>'>Dass das nicht geht, Das war mir schon klar.
Denn letztendlich hatte ich das Gefühl, ich gehe nach Hause.
Deshalb sollten sie sich freuen.
Denn jeder darf irgendwann nach Hause gehen.
Aber einen Menschen, den man liebt, den lässt man auch nicht gerne los, das ist schon klar.
Sie haben das Gegenwärtigsein in der Familie erwähnt. Meinten Sie damit, dass Sie in Ihren Gevergeben gegenwärtig waren?
Oder war das tatsächlich auch ein sinnliches Gegenwärtig sein?
Konnten Sie sie mit Ihren Sinnen wahrnehmen?
Ich hatte das Gefühl, mit meinen Sinnen gegenwärtig zu sein.
Ich habe zum Beispiel versucht, meine Hand auf die Schulter meiner Mutter zu legen, nur es war keine Reaktion.
Für meine Mutter ist natürlich schon eine Welt zusammengebrochen.
Ich war das älteste Kind, und ich war für sie die wichtigste Ansprechperson, die sie jetzt verliert.
Das war mir schon klar, dass meine Mutter es am schwierigsten damit hat.
Konnten Sie Dinge, von denen Sie glaubten, dass sie offen waren, lösen?
Es ging einfach nicht mehr. Es war eine gewisse Belastung, aber es ging einfach nicht mehr.
Von außen betrachtet endete Ihr Leidensweg, indem Sie für tot erklärt wurden. Für Sie selbst ging das Leben aber weiter.
Ich habe mich nie tot gefühlt. Ja, ich wurde dann für tot erklärt,
wobei das für mich in der Erinnerung kaum vorhanden ist. Denn ich habe ja dann gemerkt,
nachdem ich meine Familie verlassen habe, dass ich auch meinen Körper verlasse.
Ich möchte es versuchen, ein bisschen zu beschreiben.
Es ist, als würde das ganze Universum zusammenbrechen, alles zusammenstürzen.
Alle Sterne fallen vom Himmel, alles löst sich auf.
Und man landet sozusagen in einer absoluten Finsternis.
Wenn ich sage absolute Finsternis, meine ich nicht eine Finsternis, wie wir sie kennen.
Sondern da ist einfach gar nichts, kein Funken von einem Licht, kein Ton, einfach nichts.
Bevor wir über dieses Nichts näher sprechen: Haben Sie den Austritt aus dem Körper an einer bestimmten Stelle erlebt?
Ich habe den Körper schon verlassen nach oben hin.
Dann kam das große Nichts.
Dann eine Familieses Zusammenbrechen. Alles hat sein Ende.
Man schreitet sozusagen in eine andere Art von Zeit.
Unsere Zeit hier, die wir hier erleben, ist für mich gar nicht so greifbar.
Weil jeder erlebt es ja anders. Man weiß ja selbst, wenn man irgendwohin fährt, der Hinweg dauert viel länger.
Der dauert nicht länger, aber die Verarbeitung der Informationen - es sind neue Informationen - dauert länger als der Rückweg meist.
Es ist etwas Relatives - Zeit.
Zeit gab es in diesem Sinn für Sie also nicht mehr.
Anders, ganz anders. In dieser Dunkelheit sah ich dann plötzlich einen Film.
Meine erste Reaktion war: Na ja, schönere Farben könnte eine er schon haben.
Das war so Meine erste Reaktion auf den Film.
Ich habe mich auch gefragt: Was soll das überhaupt? Was wird das jetzt?
Und ich musste dann aber schnell feststellen, dass in diesem Film Szenen gekommen sind, Die mich selbst betrafen, mit mir zu tun hatten.
Sie waren auch Darsteller in dem Film.
Ich war der Hauptdarsteller sozusagen.
Und für mich war aber ganz wichtig, diese erste Szene, wo sich etwas getan hat, zu erleben.
Weil das für mich sehr, sehr prägend in dieser Situation war.
Ich habe erlebt, wie ich meine schwester, die im Kinderbett gelegen ist, sekiert habe, geärgert habe.
Dann war plötzlich eine Stimme da, eine klare Stimme, eine bestimmte Stimme, aber keine bedrohliche Stimme,
die sagte: Das war nicht in Ordnung.
Ja, was war denn nicht in Ordnung? Ich habe ihr ja gar nicht wehgetan.
Das war nicht in Ordnung. Und es ist unglaublich, wie viele Ausreden wir haben, wenn wir etwas tun, was nicht in Ordnung war.
Wir haben tausend Gründe, warum wir es getan haben.
was war nicht in Ordnung? Ging es um die Motivation, die Absicht, die dahinterstand?
Die Absicht, die dahinterstand, war nicht in Ordnung.
Ich wollte sie ärgern, und Das war nicht in Ordnung.
Ja, und irgendwann kam dann der Punkt, wo ich keine Ausrede mehr fand.
Dann bekam ich plötzlich eine Wahlmöglichkeit. Die Wahlmöglichkeit für mich war: Entweder ich sage, ja, es war nicht in Ordnung,
oder wahrscheinlich hat das auch mit Erziehung zu tun - die Alternative: Wenn es nicht in Ordnung war, muss ich es irgendwie wiedergutmachen.
In diesem Lebensfilm haben Sie also vor allem Dinge erlebt, die einer Lösung bedurften.
Die einer Lösung bedurften. Eigentlich gehört für mich das alles noch zum Begriff der Versöhnung.
Da war etwas offengeblieben.
Und ich konnte mich nicht entscheiden.
Und da haben sich diese zwei Varianten, Antworten verselbstständigt, ich möchte fast sagen, in Gestalten verselbstständigt.
Nicht eine Gestalt, sondern auf beiden Lagern mehrere Gestalten sogar,
die um mich kämpften. Jede Seite wollte gewinnen.
Können Sie ein Beispiel nennen, um welche Entscheidungen es dabei ging?
Es ging noch immer um die Sache: Akzeptiere ich es, zeichen.html>dass das</a>'>Dass das nicht in Ordnung war, oder nicht?
Es ging immer noch um meine schwester. Die michs ganze Erlebnis war für mich extrem fürchterlich.
Wenn man den Begriff Hölle herhimmt, dann sage ich, ich habe die Hölle erlebt.
Weil die zwei Lager kämpften um mich und sie zerrissen mich.
Und das ganze Spiel begann immer wieder von vorne, es wollte kein Ende finden.
Wenn Sie mich jetzt fragen würden, wie viele Minuten, Sekunden das gedauert hat, dann müsste ich sagen, es hat Wochen gedauert.
Der Zeitbegriff ist ganz ein anderer.
Von der Erlebnisintensität?
Von der Intensität des Erlebten, ja, da hat es Wochen gedauert.
Ich kann nicht sagen, woher, wodurch, aber ich bekam dann doch die Hilfe, mich zu entscheiden.
Irgendwann war ich so weit, dass ich sage: Nein, ich entscheide mich.
Und irgendwie hatte ich dann plötzlich das Gefühl, ich sollte mich entscheiden zu sagen, es war nicht in Ordnung.
Zur Ehrlichkeit.
Zur Ehrlichkeit, einfach nur zur Ehrlichkeit.
Auf der anderen Seite wäre ja die Wiedergutmachung angestanden, das wäre ja auch ein Eingeständnis gewesen.
Nur mir war nicht klar, was will ich noch gutmachen? Ich kann mit meiner schwester nicht mehr reden und sagen: Es tut mir leid, was ich getan habe.
Ging es in diesem langen Entscheidungsprozess um mehrere Erlebnisse oder immer das mit Ihrer schwester?
Die kamen erst danach. Nur als ich mich entschieden hatte, die Antwort zu geben, es war nicht in Ordnung,
war das ganze Spiel vorbei. Es hatte keine Macht mehr über mich, ich war wieder frei.
Mir wurde klar in diesem Augenblick, es geht darum, sein Leben, seine Situationen, seine Entscheidungen anzunehmen, wie sie waren.
Sich selbst anzunehmen.
Sich selbst anzunehmen. Es ist unheimlich schwierig offensichtlich, sich mit sich selbst zu versöhnen.
Es ging in dieser Finsternis also um einen Läuterungsprozess, der Sie gezwungen hat, sich selbst so zu sehen, wie Sie sind.
Ja. Mich selbst so zu sehen, wie ich bin. Man kann es dramatischer formulieren.
Dieser Prozess ist ein Prozess, seinen eigenen Stolz umzubringen.
Aber es liegt an mir, ob ich bereit bin, ihn umzubringen, oder nicht.
Ja, und so habe ich dann nächste Erlebnisse gehabt.
Ich kann mich sehr gut erinnern an eine Erfahrung, wo ich meiner Mutter fünf Schillinge gestohlen hatte.
Kurz davor hatte ich gedacht: Hoffentlich kommt das nicht auch noch. ich will das nicht noch einmal erleben.
weil ich habe damals eigentlich, als ich die fünf Schillinge gestohlen habe, zu ringen gehabt.
Aber ich habe es getan. Und diese Szene ist aber nicht gekommen.
Warum ist sie nicht gekommen? Da hat für mich begonnen, doch die Religion, der Glaube eine Rolle zu spielen, wirklich eine Rolle zu spielen.
Es ist offensichtlich möglich, dass man stellvertretend durch jemanden Geweihten diese Versöhnung herbeiführt.
Ich habe mich viel später erinnert, dass war eine Situation, die ich sehr wohl in die Beichte getragen habe,
in das Sakrament der Versöhnung getragen habe.
Das heißt, in diesem Lebensfilm haben Sie ausschließlich Situationen gesehen, erlebt, mit denen Sie nicht versöhnt waren - nichts Angenehmes?
Ja. Wenn man so erzählt, die guten Taten werden aufgewogen mit den schlechten Taten, das kann ich nicht nachvollziehen.
Davon kann ich nichts erzählen.
Ich muss auch sagen, ich bin fast froh, dass diese guten Werke nicht präsentiert werden,
weil dann wäre es umso schwieriger, den Stolz umzubringen.
Am Ende dieser ganzen Situationen, die ich erlebt, aufgearbeitet habe -
wobei der Prozess dann für mich nicht mehr so schwieriger war, weil mir aus den ersten Erfahrungen klar war, worum es geht.
Und dann kam wieder diese totale Finsternis.
Ich kann nicht sagen gefühlsmäßig, es hat eine Weile gedauert.
Aber plötzlich habe ich ganz in der Ferne einen ganz kleinen, hellen Punkt gesehen.
So einen Stecknadelkopf, einen ganz kleinen Punkt.
Und dieser Lichtpunkt war unglaublich faszinierend für mich. Ja, ich will dorthin, ich will zu diesem Licht kommen.
Gab es dann ein bestimmes Ereignis, das dazu geführt hat, dass sie dieses LIchtpünktchen sehen konnten?
Es gab kein Ereignis. Es war nur wieder genauso wie vor diesem Versöhnungsprozess.
Man sucht in der Finsternis, das kann es ja nicht gewesen sein. Die Gedanken waren schon da.
War das alles? Das kann es ja nicht ganz gewesen sein. Das muss ja einen Sinn haben -
habe ich mir zumindest eingebildet, dass ein Sinn vorhanden sein muss an der ganzen Sache.
Dann habe ich diesen Lichtpunkt gesehen.
Und dieser Lichtpunkt - da war mir schlagartig klar, dort will ich hin.
Mehr noch. Ich war der Überzeugung, das ist meine Heimat, das ist meine Herkunftsstätte,
von dort komme ich her, dort bin ich zu Hause.
Und ich war riesig erfreut, als ich gemerkt habe ich kann tatsächlich auf das Licht zugehen.
Ich habe dann auch festgestellt, ich bin gar nicht alleine. es gibt auch noch andere, die auf das Licht zugehen.
Ich war auch in der Lage, mit jedem zu kommunizieren.
Man ist in einer Situation, in der man Anteil hat am gesamten universalen Wissen.
es gibt nichts, was man nicht wissen kann.
Man stellt sich eine Frage und bekommt die Antwort.
Eine wichtige Frage war für mich in der Situation: ich will ja zu dem Licht.
Was passiert, wenn ich im Licht ankomme? Höre ich dann auf zu existieren? Löse ich mich dann im Licht auf?
Die Antwort war eindeutig: Ich bleibe immer ich.
Man bekommt eine Antwort, an der man gar nicht zweifeln kann.
Sie sind, wie Sie erzählt haben, Ministrant gewesen, waren immer stark vom Glauben geprägt.
War das, was Sie da vor sich hatten, der Himmel, den Sie als gläubiger Mensch schon immer sehnsuchtsvoll erwartet haben?
Ja, aber es war der Weg zum Himmel. Ich habe unterschiedlichste Erfahrungen gemacht.
Ich kann ja nur Andeutungen machen im Grunde genommen.
Man begegnet einer anderen menschlichen Seele, und man ist ja nur mehr Energie, man kann durcheinandergehen.
Man hat keinen Widerstand. Man kann alles durchdringen.
Ich hatte auch den Eindruck, wobei ich nicht sagen kann, ich möchte nicht behaupten, dass man wirklich die Freiheit hat,
mit Menschen Kontakt auf dieser Welt aufnehmen zu können, wann man will. Da habe ich Bedenken, ob man das wirklich selber steuern kann.
Aber ich habe Erfahrungen auch gemacht in dieser Welt in diesem Zustand.
Ich habe zum Beispiel die Erfahrung gemacht, dass ein Forscher etwas erfunden hat, was in der Zukunft liegt.
Die Energie, die der Mensch braucht, egal wofür, immer bei sich tragen kann, nicht viel größer als ein Apfel.
Und dieser Forscher ist verzweifelt daran, weil irgendetwas nicht stimmte.
Er war überzeugt, das muss so funktionieren.
Und ich wollte ihm helfen. Ich konnte ihm sagen, wo der Fehler liegt.
Aus diesem Einssein mit dem Wissen heraus?
Genau. Aus dem Einssein mit dem universalen Wissen konnte ich ihm sagen, wo der Fehler ist.
Und ich wollte ihm den Fehler auch zeigen. Er hat alles schön dokumentiert gehabt, in ein Buch fast gebunden gehabt.
Das war nicht so ein richtiger Ordner, ein Buch war das.
Und ich habe versucht, ihm die Seite aufzuschlagen.
Er wollte diese Seite partou nicht lesen.
Also Sie hatten den Eindruck, aus dem Licht heraus durch Raum und Zeit reisen zu können?
Auch in die Vergangeheit, Jahrhunderte, Jahrtausende zurück.
Ich kann mich an eine Situation in Japan erinnern, wo ein Dorf fast ausgerottet worden ist, und ich wollte denen helfen - chancenlos natürlich.
Es gab im Zusammenhang mit diesen Reisen durch Raum und Zeit auch ein besonderes Erlebnis,
einen Unfall, den Sie vorhergesehen haben und der dann später für Sie selbst eine Rolle gespielt hat.
Können Sie darüber etwas erzählen?
Ich erlebte, dass eine Familie von zu Hause wegfuhr. Es war ein Ehepaar mit zwei Kindern.
In Osttirol auf einer Bergstraße ist ein Baum umgefallen gewesen, er ist nicht erst gefallen, sondern er ist schon dort gelegen,
als sie dorthinkamen. Allerdings ist er in meiner Wahrnehmung tatsächlich kurz davor umgefallen.
Und der Vater hat schlecht reagiert oder wollte ausweichen und ist dabei den Hang hinuntergefahren.
Das Auto hat sich mehrfach überschlagen und es waren alle tot.
Und ich konnte dieses Ereignis auch wiederholen, so oft ich wollte.
Ich habe jedes Mal versucht, mir etwas anderes einfallen zu lassen, um das zu verhindern.
Einmal habe ich den Autoschlüssel einfach weggewischt, damit sie ihn suchen müssen.
Da war ich sogar in der Lage, Materie zu bewegen - es hat nichts genützt, es kam immer dazu.
Der letzte Versuch war, ins Lenkrad zu greifen, damit das Auto einfach in den Baum fährt. Ich war chancenlos.
Die Kräfte haben nicht gereicht oder die Kräfte des Vaters waren um vieles stärker als meine Kräfte.
Wie haben Sie sich in dieser Situation selbst erlebt? Waren Sie immer noch der 16-Jährige mit seiner persönlichen Geschichte?
Oder hatten Sie den Eindruck, erwachsen zu sein, ein erweitertes Bewusstsein zu haben?
Sie sind der Erste, der mich das fragt.
Ich hatte den Eindruck, wirklich erwachsen zu sein, ausgereift zu sein, und aufgrund der Erfahrungen unglaublich erweitert.
Können Sie diese Erweiterung, dieses erweiterte Bewusstsein, noch irgendwie beschreiben?
Diese Erweiterung, das ist dann schon unheimlich schwierig, irgendetwas zu erklären.
Ich kann nur versuchen, mir selbst zu helfen, indem ich mir Hilfsbrücken baue.
Wenn Sie mich fragen würden, ob in diesem himmlischen Zustand, der immer intensiver wird, je näher man dem Licht kommt,
wenn dieser himmlische Zustand - ist das jetzt ein Punkt der Erfahrung oder rein weißes Licht? Dann muss ich sagen: Beides, und das gleichzeitig.
Oder wenn Sie mich fragen würden: Ist dort absolute Stille oder kann man etwas wahrnehmen, vielleicht eine Melodie,
dann muss ich sagen: Es ist absolute Stille, und es ist die herrlichste Melodie, die kein Mensch erfinden kann.
Und das gleichzeitig. Ja, mehr noch. Ich hatte den Eindruck, ich könnte eine Note in dieser Melodie sein.
Ich könnte eine ein Farbtuper in dieser weißen Lanschaft sein.
Es steht einfach alles in einer unglaublich intensiven Beziehung.
Das heißt, eine gewisse Einheitserfahrung, aber trotzdem als Ich?
Genau. Das ist ja das Spannende daran. Weil man könnte eine den Eindruck haben, man löst sich auf.
Die michs Ich war immer da. Ich achtete auch darauf: Gibt es mein Ich noch?
Weil diese Angst da war, das Ich zu verlieren?
Angst ist übertrieben. Das Gefühl Angst gibt es gar nicht mehr. Man ist ein einer so intensiven Geborgenheit,
eingehüllt in einer Geborgenheit,dass man Angst gar nicht bekommen kann.
Aber Neugierde treibt einen.
Was hat Sie dann dazu veranlasst, diesen Weg zum Licht nicht mehr weiterzugehen, umzukehren?
Das war eine harte Situation für mich. Ich war inzwischen - man möchte fast sagen - dabei, in dieses Licht einzutreten,
als müsste man nur noch einen Vorhang aufschieben, eine Tür öffnen. Wobei - so massiv ist das Licht ja nicht - einen Vorhang zur Seite schieben.
Dann hörte ich plötzlich eine Stimme - dieselbe Stimme übrigens wieder -, die sagte: Kehr zurück in deinen Körper.
Nein, kommt überhaupt nicht infrage! Und dann war Stille.
Und dann war ich beschäftigt mit meiner Aussage. Was tue ich da?
Da wird mir so etwas Unglaubliches, unbeschreiblich schönes gezeigt, und jetzt sage ich,
nein, ich will meinen Willen durchsetzen. Was mache ich da kaputt durch meinen Egoismus, den ich habe?
Und es war insofern ein Ringen: Ich hatte so etwas wie eine Vorschau, wie mein Leben weitergehen könnte eine, und Das war nicht so lustig.
Ich wollte das nicht wirklich tauschen damit.
Und trotzdem war es meine Sehnsucht, meine Entscheidung,
diesen unglaublichen Frieden, diese Geborgenheit, diese Liebe nicht zu zerstören und zurückzukehren.
Wobei - zurücklehren man könnte eine sagen, das klingt wie ein Befehl. Es hat nicht wie ein Befehl geklungen.
Aber ein klarer Auftrag?
Ein klarer Auftrag.
Sie sind ein gläubiger Mensch. Die Beziehung zu Jesus, überhaupt zu Gott ist für Sie sehr wichtig.
Welche Rolle haben Gott und Jesus in Ihren Erlebnissen gespielt?
Ich sehe diese Verbindung ganz extrem stark schon bei dem Sakrament, das ich bekommen habe,
dieses Sterbesakrament, das ich empfangen habe, dass plötzlich der Schmerz, dieses Leiden bedeutungslos war.
Es ist eine Verklärung, die man da erfährt.
Und damit hat mich aber auch verbunden diese Verklärung, die Jesus selbst auch erfahren hat am Berg Tabor.
Daher sehe ich seinen Kreuzweg ja auch ein bisschen anders.
Natürlich hat er unglaubliches ertragen, diese Überwindung, diese geistige Überwindung, es zu ertragen,
sich nicht zu wehren, ist enorm, geradezu unmenschlich.
Aber ich denke, da liegt die größte Leistung, die Jesus vollbracht hat. Weil er hätte ja seine Macht einsetzen können.
Wenn er wirklich Gottes Sohn ist, warum tut er das nicht? Die Fragen kann man sich ja auch stellen.
Ich habe auch eine Antwort dafür: Weil es auch darum geht, dass wir im anderen Sinne Geschwister Jesus sind.
Diese unglaubliche Liebesbeziehung, Liebe zu werden, frei zu werden von jeder Belastung -
die Möglichkeit haben wir, die ist für uns aufbereitet, eben weil er den Weg für uns gegangen ist.
Er ist für mich persönlich am Kreuz gestorben, weil ich kann es nicht gutmachen.
Er hat es für mich gutgemacht, weil ich Ja dazu gesagt habe, dass ich es falschgemacht habe.
Insofern spielt Jesus eine riesige Rolle in meinem Leben.
Hatten Sie das Gefühl, von Jesus begleitet zu werden?
Ich hatte nicht das Gefühl, ich könnte eine ihn bei der Hand nehmen. Dass er gegenwärtig ist, vor allem in diesem Film, war mir dann schon klar.
Vor allem nach der ersten Entscheidung, es war nicht in Ordnung. Ich glaube nicht, dass wir dazu geboren sind, keine Fehler zu machen.
Manchmal habe ich den Verdacht, dass man aus Fehlern mehr lernt als aus anderen Situationen.
Dieses Leben hat den Sinn, reif zu werden, für etwas Höheres, Größeres, als wir vorher waren.
Wie haben Sie dann die Rückkehr, das Erwachen in dem kranken Körper erlebt?
Fürchterlich. ich bin eingetaucht in meinen Körper, und ich habe mich durchbohrt gefühlt von Hunderten, Tausenden Schwertern.
Der ganze Schmerz war wieder da.
Rein medininisch betrachtet, von außen: Was ist geschejen?
Inzwischen lag ich ja in so etwas wie einem Sterbekammerl. Und als ich merkte, dass ich wieder in meinem Körper bin,
dachte ich, es muss ja irgendeinen Sinn haben, dass ich wieder in dieser Welt leben soll. Also sollte ich mich vielleicht bemerkbar machen.
Aber ich konnte mich gar nicht bemerkbar machen.
Ich hatte keine Stimme, ich konnte nichts bewegen, ich habe gesucht, nichts gefunden.
Und doch habe ich etwas gefunden nach einer Weile, nach mehrmaligem Suchen.
Ich wollte schon aufgeben, Die michchte, nein, es muss einen Sinn geben.
Dann habe ich gesehen: Auf meiner rechten großen Zehe hing ein Zettel mit einem Bindfaden: Josef Atzmüller, gestorben am 20.12. um 20 Uhr.
Haben Sie Ihren Körper von oben gesehen oder aus dem Körper heraus?
Das habe ich schon aus dem Körper gesehen. Wobei -
kann man auch nicht sagen, weil die Augen konnte ich gar nicht öffnen.
So, wie ich die Besucher wahrgenommen habe trotz Bewusstlosigkeit für die Besucher,
genauso habe ich alles das jetzt wahrgenommen.
Sie haben also den Zettel an Ihrem Zeh von außen gesehen.
Eigentlich von außen, korrekterweise müsste man sagen von außen.
Und dann den Zeh zu bewegen bekommen.
Ja. Und dann habe ich mir gedacht: Wenn jemand kommt, dann versuche ich das noch einmal.
Tatsächlich kam eine Krankenschwester, Pflegerin. Ich weiß nicht genau, wer dass sie.html>dass sie</a><br><a href=98e1a487438aec5a1d07cc60e6086928.html>diese frau</a><br><a href=25a049fbe0272a02850feb5909444ee8.html>diese frau</a>'>diese Frau war.
Auf jeden Fall kam sie herein. Ich versuchte zu wackeln, er hat gewackelt, der Zettel - sie hat geschrien und ist weggelaufen.
Sie waren im Sterbezimmer für tot erklärt.
Ja, irgendwie hat es für mich sehr lange gedauert, bis wieder wer gekommen ist.
Ich habe mir schon gedacht, die wird wahrscheinlich gar nicht sagen wollen, sie geniert sich zu sagen, da hat sich wer bewegt, ein Toter.
Die michnn sind doch Leute gekommen, sie war offensichtlich doch glaubwürdig.
Und Man hat mich dann herausgeschoben Aus diesem Sterbezimmer, dann zurück in mein Zimmer.
Es war ein Arzt dabei, der hatte eine ganz wichtige Frage.
Man könnte eine sich vieles vorstellen, was er wissen will.
Nein, er hatte die Frage: Ist der Sterbezettel noch im Haus? Das war das Wichtigste.
Die Statistik muss stimmen.
Statistiken sind für die Medizin ja allgemein ein zentrales Thema.
Das ist heute auch nicht anders.
Welche medizinischen Erklärungen gab es für Ihre Genesung?
Diese Frage ist für mich auch spannend.
Als ich zurückgekommen bin, ich konnte mich ja gar nicht bewegen.
Das war für mich ja noch der bessere Zustand.
Schlimmer wurde es ja, als ich mich dann bewegen konnte, weil: Warum nicht noch mehr?
Und als ich dann Stimme bekam - warum kann ich nicht mehr sprechen?
Oder als ich lesen konnte: Ich weiß nicht, wie viele Stunden ich gebraucht habe, um einen Satz zu lesen. Am Ende war ich total schockiert, erschrocken, kaputt,
weil ich nicht mehr wusste, was ich gelesen hatte.
Und was hat die Medizin getan? Die Medizin hat mich ein paar Tage liegen gelassen. Mal beobachten, rückblick da tut überhaupt.
Aber es gab keinen weiteren Eingriff mehr, keine Operation.
Doch. Nach ein paar Tagen, da waren dann die Weihnachtstage vorbei, so gegen Jahresende hin,
hat man mich wieder operiert, Man hat meine Bauchdecke aufgemacht und hat festgestellt: Da ist kein Brand.
Und dieser Primararzt Dr. Peters, ein hundertprozentiger Atheist, wollte das einfach nicht glauben.
Er hat gesagt: Wir haben einen völligen Blödsinn gemacht, wir sind nicht mal in der Lage, ob jemand Brand hat oder nicht und so weiter.
Der hat einfach diese Diagnosen davor angezweifelt.
Andere Ärzte haben gesagt: Wir können das nur als Wunder abstempeln, wir haben keine Erklärung.
Aber dieser Primar Peters war auch mit Leidenschaft Chirurg, kurz davor, einen Weltrekord im Blinddarmoperieren aufgestellt.
was war das für ein Weltrekord? Zehn OPs in fünf Minuten?
Nein, eine Operation in drei Minuten. Hat er in Paris aufgestellt.
Wie sind Sie mit Ihrer Nahtoderfahrung umgegangen? im Jahr 1964 gab es diesen Begriff Nahtoderfahrung ja noch gar nicht.
Die Pioniere der Sterbeforschung, Kübler-Ross, Moody, hatten noch nichts publiziert.
Wie war das für Sie? Konnten Sie mit irgendjemandem offen darüber reden?
Das hätte ich mir gewünscht, muss ich ehrlich sagen.
Es waren meine Eltern nicht bereit, mir zuzuhören. Sie wollten davon nichts wissen.
Für meine Mutter war das Ganze ein totales Schockerlebnis, einmal, dass ich vermeintlich tot bin und dass ich dann doch lebe.
Das hat sie total aus der Bahn geworfen. Sie ist dann nach wenigen Jahren auch psychisch krank geworden und hat später Selbstmord begangen.
Das hatte mit dem Erlebnis zu tun?
Auch. Es hatte mit ihrer Kindheit zu tun und auch mit etwas anderem.
Die michs hatte sicherlich auch mit eine Rolle gespielt.
Und ich habe auch versucht, mit einem Priester zu reden.
Meine Mutter hat dann einfach mal einen Priester geholt, damit ich dem das erzähle.
Der wollte schon gar nichts davon wissen.
Der Arzt, der mich besucht hat, unser Hausarzt, hat kaum Zeit gehabt.
Er hat mich zweimal kurz besucht, aber Gespräch kann man auch nicht wirklich sagen.
Ich glaube, dass einfach auch die Ärzte total überfordert waren.
Sie waren durch Ihr Erlebnis, das dann ja praktisch Ihr ganzes weiteres Leben geprägt hat, nicht mehr der 16-Jährige, der Sie vorher waren.
Wie sind Ihre Verwandten, Ihre Freunde damit zurechtgekommen?
Das ist das Problem: Es waren alle anders. Ich habe sie jetzt anders wahrgenommen.
Ja, sie waren auch anderes im Verhalten zu meiner Person.
Freundschaften sind kaputt gegangen, andere sind entstanden, muss ich auch sagen.
Aber es hat sich alles verändert. Es hat einfach alles verändert.
Meine Geschwister sagen heute noch: Du nimmst unsere Familie wahr, so sehen wir sie gar nicht.
Hat sich Ihre Empfindungsfähigkeit, Ihre Empathie damit vergrößert?
Ja, also meine Empathie ist natürlich damit extrem geworden. Manchmal hätte ich sie lieber nicht, muss ich ehrlich gestehen.
Meine Frau wundert sich immer wieder, wenn ich Dinge sage, und dann passieren sie.
Schlimm war für mich - das habe ich noch niemandem erzählt, wenn ich das jetzt anbringen darf -
eine Situation 20 Jahre danach in etwa, als ich ein Glaubensseminar besuchte und ich damals,
bevor ich dorthin gegangen bin, mit einem Satz aus der Bibel gerungen habe.
Und zwar, wo einer, der sich ihm anschließen will, zu Jesus sagt:
ich will zuerst meinen Vater zu Hause begraben. Jesus sagt darauf: Lass doch die Toten die Toten begraben.
Es kann doch nicht sein, dass die Menschen schon tot sind, bevor sie tot sind.
Das hat mich total beschäftigt. Ich habe dann Jesus gebeten, er möge mir etwas zeigen,
damit ich das wirklich richtig verstehen kann.
Dann habe ich zehn Tage lang die Seelen der Menschen gesehen, und ich hätte nur weinen können.
Geistig tot.
Geistig tot. Nur Lumpen und Fetzen. Wenige, die wirklich gesund sind.
Haben Sie im Laufe Ihres Lebens selbst an den Erfahrungen zu zweifeln begonnen?
Ja, es ist schwierig, mit diesen Erfahrungen umzugehen.
Keiner will zuhören, keiner kann es auch verstehen - ist ja auch normal, würde ich sagen.
Dann habe ich begonnen, eine Verdrängungsstrategie mir zurechtzulegen:
Alles nur Einbildung, spielt sich im Kopf ab, was soll das alles, das hat doch alles keinen reellen Hintergrund und so weiter.
Und damit bin ich ganz gut zurechtgekommen.
Das war bis in den September. Ich weiß nicht mehr, am 31. Januar oder 1. Februar wurde ich aus dem Krankenhaus entlassen.
Ich habe dann zu Hause relativ schnell Fortschritte gemacht, alles wieder neu zu erlernen,
weil Erinnerungen sind ja offensichtlich abgespeichert, man muss diese Sachen einfach wieder ausgraben.
Und im September ließ ich eine Zeitung, schlage auf: ein Autounfall. Und ich wusste wie im Blitz: Den Hast du damals gesehen, den Autounfall.
Und Das war für mich eine Katastrophe. Ich wollte das nicht wahrhaben, zeichen.html>dass das</a>'>Dass das der sein kann.
Und habe damit gekämpft, ein paar Jahre lang,
bis mich dann der Bürgermeister von dem Ort eingeladen und gefragt hat: was war los bei dem Autounfall?
Und ich habe es ihm geschildert und erzählt, was die im Auto dabei hatten und so weiter, was nicht in der Zeitung stand.
Und er hat das alles bestätigt. Für mich ist dann so ein richtiges Tief gekommen.
Ich wollte nie mehr davon reden, nie mehr etwas sagen, totSchweigen.
was waren das zum Beispiel für Details, die Sie gesehen haben?
Zum Beispiel: Das Mädchen hatte eine Puppe, aber keine bekleidete Puppe, sondern einen Buben als Puppe dabei.
Und sie hat immer versucht, den Daumen der Hand des Buben in den Mund hineinzustecken.
Und dann hat man auch gesehen, dass es kein Loch war, sondern gemacht wurde.
Und das konnte dann wirklich bestätigt werden?
Ja. Oder ich habe die Schmuckstücke der Frau beschrieben: Wie die Halskette, wie das Medaillon ausgesehen hat.
Heute zweifeln Sie nicht mehr an der Realität der Ereignisse?
Ich kann nicht mehr zweifeln.
Nahtoderfahrene berichten sehr häufig, dass sich ihre Religiosität oder ihre Spiritualität verändert hat.
Sie sind gläubiger, spiritueller geworden, haben aber andererseits oft den Bezug zu traditionellen Religionen verloren.
Wie war das bei Ihnen? Sie sind zunächst ja auch aus der Kirche ausgetreten.
Wie hat sich Ihr Bezug zur Religion weiterentwickelt?
Ich habe mich damit beschäftigt: Welche Religion ist für mich die richtige? Weil die katholische Kirche ist nicht so perfekt.
Ich habe Buddhismus, Hinduismus, verschiedenste Dinge mir angesehen.
Für mich war Die michnn schon klar, es kann für mich nur eine christliche Lehre sein.
Alleine durch das Erlebnis, wo ich sage, da war Jesus bei meinem Tod dabei.
Die Frage war dann letztendlich: Welche christliche Lehre? Welche ist die am besten geeignete?
Und da gab es für mich die Wahl zwischen der katholischen Kirche und einer orthodoxen Kirche.
Warum so traditionsbewusst, müsste man jetzt fragen.
Einfach deswegen, weil ich sage: Wenn man den Weg der Wahrheit geht und versucht zu gehen,
eine Religion, die wirklich auf das Jenseits hin will, dann kann man nicht einfach den Zeitgeist wirken lassen.
Für mich hat eine christliche Religion die Aufgabe, die Würde des Menschen zu verteidigen
gegenüber dem weltlichen Nutzendenken und so weiter.
Und wenn ich heute unsere katholische Kirche ansehe, muss ich sagen: Da ist es auch nicht weit her.
Für mich ist der Zustand in der Kirche derzeit fürchterlich, wo man permanent von oberster Ebene hört: Nächstenliebe, Nächstenliebe, Nächstenliebe.
Aber man hört nichts von der Gottesliebe.
Für mich ist reiner Humanismus auch gefährlich.
Warum?
Weil man ihn missbrauchen kann. Man kann die Nächstenliebe missbrauchen für eigene Ziele.
Aber die Gottesliebe doch auch?
Schwer. Die michnn hat man keine Gottesliebe.
Wir wollen das jetzt nicht weiter vertiefen.
Sie haben also jedenfalls nicht darauf geschaut, in welcher Religion Sie Ihre eigenen Erlebnisse am besten widerspiegelt finden,
sondern eher, welche Religion ist für die Gesellschaft am förderlichsten?
Ja, natürlich, weil es geht ja um das Miteinander. Ich kann ja niemanden ausschließen.
Ich muss sagen, die koptische Kirche hätte mir ja schon gut gefallen, weil sie ist sehr praktisch.
Das Tageserlebnis. seine Entscheidungen prüft man: Wie hätte Jesus gehandelt, wenn er an meiner Stelle gewesen wäre?
Was ja in der katholischen oder anderen Religionen nicht mehr so sehr Thema ist.
Sie konnten über Ihre Nahtoderfahrung lange Zeit nicht sprechen, haben mit sich selbst gerungen.
Wie kam es dann dazu, dass sie doch an die Öffentlichkeit gegangen sind?
Gab es da einen bestimmten Anlass?
Ja, es gab so einen Anstoß. Zuerst möchte ich sagen, ich habe wirklich lange Zeit gerungen damit.
Ich habe sehr stark gerungen. Irgendwo hat man das Bedürfnis, gehört zu werden.
Aber es gibt ein großes Problem bei dem Bedürfnis.
Man will ja nicht nur gehört werden, sondern man will ja auch irgendwo akzeptiert werden, auch wenn es die anderen nicht nachvollziehen können.
Und solange man das Bedürfnis hat, akzeptiert oder vielleicht sogar verstanden zu werden, kann man gar nicht darüber reden.
Hin und wieder habe ich etwas gesagt, dort und dort fallen lassen,
und dann haben sie gewusst: Der tickt ein bisschen anders.
Es gab diesen Pater Bruno, der gesagt hat: Du, es wäre interessant, könnten einfach zu mir kommst in die Berufsschule in den Unterricht
und in der Religionsstunde einfach erzählst.
Und du kannst erzählen, was du willst. Ich werde mich nicht einmischen, Ich werde dich nicht korrigieren, deine Erfahrung.
Mehr soll es nicht sein. Und dann habe ich mir gesagt: Das ist eine Chance für mich.
Endlich nicht nur schwanger damit herumlaufen und unter Druck zu sein - es könnte eine sich das Ventil der Freiheit öffnen.
So war es dann ja auch.
So hat es begonnen. Sie haben auch ein Buch über Ihre Erlebnisse geschrieben.
Mittlerweile gibt es mehrere Bücher von Ihnen.
Das erste hatte den Titel "Erinnerungen an meine/deine Zukunft". Wie kam es dazu?
Es war dann einfach so, dass Menschen gesagt haben: Warum schreibst du es nicht nieder?
So können es mehrere Leute erfahren.
Ich habe das niedergeschrieben. Kein Verlag wollte etwas wissen davon, dann habe ich es im Eigenverlag über BoD, Book on Demand, veröffentlicht.
Wobei ich sagen muss, da fehlt mir jetzt Pater Leo Kuchar ein. Das war praktisch mein Seelenbetreuer, -führer.
Mir ging es darum, einen Priester zu haben, mit dem ich einfach diskutieren kann, nicht Beichte, Aussprache,
das hat mich nicht so sehr interessiert, das ist ein anderes Thema für sich, das ist ein Versöhnungsakt.
Mir ging es darum, einfach zu diskutieren.
Und anfangs war er nicht geneigt, Vorworte zu schreiben. Er meinte, es gibt wunde Stellen.
Und er hat es dann doch getan.
Er war letztendlich derjenige, der dahintersteckt, dass mich der KTV eingeladen hat zum ersten Interview.
Die Ersten, Die mich eingeladen haben zu Vorträgen, Das war noch davor, waren Freikirchen und gar nicht so sehr die katholische Kirche.
Sie waren schon als Kind stark dem christlichen Glauben verbunden, waren, wie Sie erzählt haben, als Ministrant tätig.
Sie haben viel und gern gelesen, die Bibel, den Katechismus, und sind den kirchlichen Lehren heute immer noch stark verbunden.
Würden Sie zusammenfassend sagen, dass sich alle Ihre Erlebnisse gut mit der christlichen, genauer mit der katholischen Glaubenslehre, vereinbaren lassen?
Oder gab es da auch Erfahrungen, die Sie gemacht haben, die bei Ihnen Fragezeichen in den Raum gestellt haben?
Die Art der Versöhnung nach der Finsternis, das habe ich so nicht gehört.
Man hat zwar etwas gehört von Fegefeuer, aber für mich gibt es kein Fegefeuer.
Man geht durch die Hölle und bringt seinen Stolz um oder nicht.
Womit ich auch immer gerungen habe, war der Gedanke: Na ja, für ewig verbannt in der Hölle und so weiter.
Ich habe eine ganz andere Sicht. Wenn wir in diesem Reich, in diesem Himmelreich sind, es fehlt uns niemand.
Warum fehlt uns niemand? Weil diejenigen, die noch nicht Ja dazu gesagt haben, einfach nicht existieren.
es gibt niemanden, der im Himmel traurig ist.
Da spricht die Kirche keine klare Sprache in der Beziehung. Dann gibt es ja auch die Aussage,
dass die Entstehung der Seele auf der Befruchtung basiert.
Gott schafft die Seele hinzu.
Nein, die ist schon längst erschaffen. Oder für mich ist es ein lächerlicher Übersetzungsfehler in.html>fehler in</a><br><a href=635a3e232da7c82898bba6a9ea2666db.html>fehler in</a><br><a href=45b16f6818cf153ee691ace2082302df.html>fehler in</a>'>fehler in der Bibel,
es steht doch im Jakobusbrief gleich am Anfang: Gott verführt niemanden. Und trotzdem beten wir im Vater Unser "Führe uns nicht in Versuchung".
Warum soll ich Gott um etwas bitten, was er eh nicht tut?
Vielleicht soll der Satz ja heißen. Lass uns nicht falsch suchen.
Ja, das könnte eine vieles heißen. Aber man kämpft ganz verbissen darum, das ja nicht zu ändern.
Dann sage ich: Bitte nehmt doch das aus der Bibel heraus, den Jakobusbrief. Dann eckt es nicht mehr an.
Das geht auch nicht - so ist es.
Sie haben Ihre Nahtoderfahrung als 16-Jähriger erlebt und haben sich damals sehr viel mit schuldhaftem, sündhaftem Verhalten auseinandergesetzt,
auch mit der Bedeutung der Beichte in diesem Zusammenhang.
Wer nun als älterer Mensch auf sein Leben zurückblickt, belächelt seine Sünden aus der Kindheit oder Jugendzeit manchmal eher,
weil sich durch die Lebenserfahrung manches relativiert.
Haben Sie aus heutiger Sicht den Eindruck, dass sie als 16-Jähriger vielleicht manches zu hoch gehängt haben,
als zu bedeutend eingestuft haben, und dass für Sie bei einer Nahtoderfahrung heute andere Themen zur Aufarbeitung anstehen würden?
Oder denken Sie, dass richtiges und falsches Verhalten in Stein gemeißelt sind und -
Lebenserfahrung hin oder her - immer gleich zu bewerten sind?
Ich kann nur von meiner Überzeugung sprechen.
Ich habe als Kind schon Dinge gemacht, wo ich selbst Bedenken hatte, ob das gut, richtig ist oder nicht.
Und ich glaube nicht an das Märchen, es ist ein kleines Kind, das weiß das ja nicht. Das glaube ich nicht.
Das ist für mich eine Fabelgeschichte.
Ich denke, gerade Kinder haben ein sehr gutes Gefühl für Recht und Unrecht.
Permanent gehen sie an die Grenzen und provozieren, um die Grenzen zu erweitern.
Aber die kleinsten Kinder haben ein irrsinniges Gespür für Recht und Unrecht.
Man kann das erleben, fragen einfach kleine Kinder: War das jetzt in Ordnung, was der gemacht hat? Dann sagt er klipp und klar: Ja oder Nein.
es geht nicht um das Ereignis an sich, sondern um das tiefe Wissen um Richtig und Falsch.
Ja, natürlich. Nur kleine Kinder haben ein irrsinniges Gespür dafür,
das ja bei Erwachsenen irgendwann verschwindet oder immer mehr abgebaut wird.
Die Sensibilität geht immer mehr verloren.
Und ich kann wirklich nicht sagen, ist es schlimmer jemanden umzubringen oder über jemanden etwas Falsches zu erzählen?
Das eine ist Rufmord, das andere ist ein leiblicher Mord. Beides ist nicht in Ordnung.
Wenn wir an dieses Erlebnis um die fünf Schilling denken, die Sie damals gestohlen haben:
es geht nicht um diesen Tatbestand an sich, nicht um den Wert der fünf Schilling,
und auch nicht darum, was das heute für Bedeutung haben würde,
sondern es geht um die Motivation dahinter, nicht ums Ereignis.
es geht nicht um das Ereignis, sondern es geht darum: Wie gehe ich damit um? Was ist die Motivation?
Heute sind Erlebnisse, wie Sie sie hatten, unter dem Begriff der Nahtoderfahrung weithin bekannt.
Es sind unzählige Fälle aus unterschiedlichsten Lädnern und Kulturkreisen dokumentiert.
Menschen erleben, wie man weiß, ähnliche Elemente, das austreten aus dem Körper zum Beispiel,
den Lebensfilm, der mit einer gewissen Bewertung der Ereignisse verbunden ist,
auch den Eintritt in das Licht, den Bezug zu Liebe, Freiheit.
die Menschen erleben das aber alle unabhängig davon, welcher Religion sie zugehören.
Aus Ihrer Sicht haben alle, die diese überwältigenden Erlebnisse nicht mit Gott oder konkret mit Jesus Christus in Verbindung bringen,
noch nicht die ganze Wahrheit erkannt?
Oder halten Sie es auch für möglich, dass die Art, wie Sie Ihre Erlebnisse einordnen, einfach durch Ihr christliches Gedankengut geprägt ist
und damit nur eine von vielen möglichen Interpretationen ist?
Die Frage will ich nicht mit Ja und nicht mit Nein beantworten.
Aber ich muss ein bisschen was dazu sagen.
Mir hat sehr geholfen ein Aufenthalt in Indien, wo ich einem heiligen Bettler begegnet bin.
Ein heiliger Bettler ist unendlich reich an irdischer Güte.
Und wenn er zwischen 70 und 75 Jahre ist, verschenkt er alles seinen Verwandten,
zieht sein letztes Kleid an und geht weg.
Und ich kann ihn dadurch erkennen, meint er:
Wenn er um etwas bettelt, dann braucht er es jetzt.
Wenn ich um etwas betteln würde, damit ich morgen ein Frühstück habe, dann ist es kein heiliger Bettler.
Der heilige Bettler lebt im Jetzt und nur im Jetzt.
Ich habe diesen Menschen unheimlich bewundert. Er hatte eine gewaltige Ausstrahlung.
Er kannte auch die christliche Lehre. Er findet die Lehre gut, wie sie die Menschen leben, chaotisch, also nicht in Ordnung.
Er sagt, er ist als Hindu geboren und möchte auch als Hindu Sterben.
Und der Herr geht ja auch diesen Weg, indem er seine Religion eben hat.
Das finde ich sehr gut, denn eigentlich sagt ja auch Jesus: Kümmert euch nicht um die anderen.
Er erzählt ihnen zwar vom Evangelium, aber was andere Religionen tun, das sollte nicht unsere Sache sein.
Es ging mir nicht um die Frage, welche Religion die richtige ist.
Ich weiß schon. Aber grundsätzlich sage ich: Wenn jemand eine Überzeugung in sich trägt,
das heißt, Dass er in sich keinen Widerspruch hat,
Dass er wirklich sagen kann, das bin ich, das gehört zu mir, dann ist das in Ordnung.
Dann hat es nichts mit christlichem Leben oder buddhistischem Leben oder was auch immer zu tun.
Wobei beim Buddhismus fehlt mir die Gottesbeziehung überhaupt. Beim Hinduismus, einfach ins Nirwana einzugehen - na ja.
Eigenartigerweise haben wir ja in den westlichen Ländern diese Erinnerungen an übernommen von dort,
wobei - das hat mir auch dieser heilige Bettler erklärt, er sagt: Wir tun alles, um nicht wiedergeboren werden zu müssen.
Und deswegen macht er den Schritt und gibt alles her.
Zusammenfassend gesagt: Verstehe ich Sie da richtig? es geht um das Erleben und um das,was ich daraus mache,
und nicht so sehr um die Frage, in welche religiöse Schublade ich das einordne?
Ja, das möchte ich schon behaupten. Weil die ganze Wahrheitn Naturgesetze sind Gesetze des Schöpfers.
Und wenn einer die Naturgesetze achtet, dann ist er vielleicht Gott näher als ein Christ, der jeden Tag in die Kirche geht
und dann tut, was er will.
Wie stehen Sie heute dem Tod gegenüber? Eher mit der Einstellung des Wissens um all das, was da kommen wird?
Oder eher wieder ganz offen, im besten Sinn des Wortes neugierig darauf, was wirklich geschehen wird?
Sie stellen so einfache Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind.
Eines kann ich mit Sicherheit sagen: Angst habe ich keine. Zu Sterben gehört zum Leben.
Ich habe gut in etwa fast fünfzig Jahre verbracht, wo ich fast täglich mich - mal mehr, mal weniger - danach gesehnt habe, endlich Sterben zu dürfen.
Jetzt hat mir Gott noch eine Frau zur Seite gestellt. Wir haben uns nicht gesucht, wir wollten uns gar nicht.
Und trotzdem, jetzt habe ich eine Beziehung, okay, da halte ich es gut aus.
Und wenn es noch ein paar Jahre dauert, ist das okay. Trotzdem freue ich mich, wenn es soweit ist.
Manchmal denke ich mir: Wenn es nur halb so schön wird wie das, was ich schon erlebt habe, bin ich schon zufrieden.
Was wäre die wichtigste Botschaft, die Sie den Menschen aufgrund Ihrer Erfahrungen mitgeben möchten,
vor allem im Hinblick darauf, dass der Tod in unserer Gesellschaft ja immer noch weitgehend tabuisiert ist?
Eine Botschaft zu geben ist nicht so einfach.
Denn ein Leben nach dem.html>einblicke ins</a><br><a href=dd33411a4eb13f1269c713b2c7e1288a.html>leben nach</a><br><a href=3d2ae2b82094e22d43cca7c54387f06d.html>leben nach</a>'>Leben nach dem Tod wollen sie nicht akzeptieren, verdrängen sie ja, es sagen ja klipp und klar viele: Nein, das glaube ich einfach nicht.
es gibt auch Priester, die das nicht glauben.
Wichtig wäre: Wäre es nicht schön, wenn die Kinder, Enkelkinder sagen: Ich freue mich schon,
wenn ich meine Eltern, meine Großeltern wieder mal sehen kann, sie umarmen kann.
Sie sind ein Teil dieser Liebe, die niemals endet. Wäre es nicht wert, es zu versuchen, daran zu glauben?
Und so zu leben, dass am Ende wenig zu lösen offenbleibt?
Ja. Ich freue mich immer, wenn ich auf ein Begräbnis gehe und das Begräbnis ist fröhlich.
Mein geistiger Führer, Pater Leo Kuchar, der ja Jude war, dann konvertiert ist, weil er im KZ war,
hat selber seine Totenpredigt gehalten, also vom Tonband gesprochen.
Kardinal Schönberg ist dann zum Pult gegangen und hat gesagt:
Okay, jetzt habe ich die Predigt zu machen, aber ich darf ja nicht, ihr habt etwas zum Abspielen.
Und dann hat Pater Leo Kuchar gesagt: Jetzt habt ihr geglaubt, ihr habt Ruhe vor mir - noch immer nicht. Ich habe immer noch etwas zu sagen.
Und es ist jeder eingeladen, zu mir zum Friedhof zu kommen. Aber nur eine Bedingung stelle ich euch:
Ihr müsst ein Halleluja singen.
Fröhlich sein.
Fröhlich sein.
Herr Atzmüller, alles Gute für Sie weiterhin und vielen herzlichen Dank für dieses Gespräch.